Kaşkarlı Mahmut'un Dünya HaritasıYABANCI"Lehçelerin en yalını, tek dil bilen, Farsilerle karışmayan ve başka ülkelere yerleşme adetinde olmayanlara ait olandır. İki dile sahip ve şehir halklarıyla karışmış olanların ifadelerinde mutlak bir rikkat ( incelik, yapaylık, bozulma) mevcuttur" kaşgarlı mahmud
YABANCI "arabi, farisi bilmem dile minnte eylemem" nesimi
YABANCI "uygurlar türk dili ve çinle ortak kullandıkları ve daha çok yazışmalarda kullanılan dil olmak üzere iki dil konuşurlar ki bu ikincisini rahipler dışında kimse bilmez" kaşgarlı
YABANCI "buraya kadar ismini sıraladıklarım yerleşik olan halklardı. Göçebeler arasında Çömül - bunların kendilerine ait anlamsız bir dilleri vardır, ama Türk dilini de bilirler- ve ayrıca Qay, Yabagu, Tatar, Basmil kavimleri vardır. Bu halkların kendilerine ait bir dilleri vardır ama Türkçeyi de bilirler." kaşgarlı
Hulya Kurt ve fakat ben "rikkat" e takıldım :)
YABANCI parantez içindeki yorum bana ait, demek istediği bu...
YABANCI bir bozulma'yı işaret ediyor mahmudum..
Hulya Kurt parantez içinin sana ait olduğu anlaşılıyor zaten de, takıldığım nokta rikkatin bal gibi arapça olması, "rakik"ten geliyor:) yani farsçadan kaçmak mümkün-mekan dahilinde:)- iken, arapça kaçınılmaz olarak mevzuya dahil oluyor:)
YABANCI bunun sebebi şu. kaşgarlı kitabı zaten araplara yazıyor ve türkçede olmayan kavramlar, hatta çoğu zaman olanlar için de arapça kullanmakta sakınca görmüyor.
Hulya Kurt anlaşıldırıldı, sağol :)
Suat Ergin Ayaz Bu laflar hiç yabancı gelmiyor
YABANCI gerçi hülya, yukarıya alıntıladığım, bir türkçeye çeviridir, ama rikkat sözcüğünü kullandığına şüphe yok..
Dündar Taşer (Besmele)Esirgeyen, koruyan Allah'ın adıyla "Allah'ın, devlet güneşini Türk burçlarından doğurmuş olduğunu ve Türklerin ülkesi üzerinde göklerin bütün dairelerini döndürmüş olduğunu gördüm. Allah onlara Türk adını verdi. Ve yeryüzüne hâkim ...kıldı. Cihan imparatorları Türk ırkından çıktı. Dünya milletlerinin yuları Türklerin eline verildi. Türkler Allah tarafından bütün kavimlere üstün kılındı. Hak’tan ayrılmayan Türkler, Allah tarafından hak üzerine kuvvetlendirildi. Türkler ile birlikte olan kavimler aziz oldu. Böyle kavimler, Türkler tarafından her arzularına eriştirildi. Türkler, himayelerine aldıkları milletleri, kötülerin şerrinden korudular. Cihan hâkimi olan Türklere herkes muhtaçtır, onlara derdini dinletmek, bu suretle her türlü arzuya naili olabilmek için Türkçe öğrenmek gerekir.."
kitabın bölüm adları orjinal nushasında da arapça kelimelerle isimlendirilmiş, yabancının dediği gibi kitabın başlangıç cümlesinde -son kısım- belirtilmiş bu...
türkler islamiyetten sonra arapçaya mütemadiyyen muhabbet duymuşlar, farisiye ise zaman zaman, bu birazda farsça metnin ne söylediğiyle alakalı olmuş.
Dündar Taşer ha bu arada, üstteki tırnak içindeki yazılar divan-ı lügatiit türk'ün başlangıç kısmıdır.." nooluyo lan" demeyesiniz :)
YABANCI dündar kaşgarlı'nın ne dediği, nasıl bir adam olduğu şahsen çok ilgilendirmiyor beni...onun bugün için paha biçilmez hizmetine bakıyorum... yani dile..bize barbar türklerin dilinin ne olduğunu ve ne anlama geldiğini çözebileceğimiz bir kaitap bırakmış, işte bu asıl önemli..kitabın belki de en önemsiz yeri önsözüdür...kaldı ki orada da çok önemli bilgiler var..
YABANCI aslında ister amaçlamış olsun ister amaçlamamış olsun, Türklerin nasıl medenileşti-rildi-ğini de pek güzel gösteriyor... önsöz de bir barbarın islamiyetle temasından sonra nasıl kendi soyuna yabancılaştığını gösteren pek çok ipucu taşıyor..
Dündar Taşer ben aslında önsözün(ki o vakitlerde önsöz deniyor muydu kimbilir)
son cümlesini vurgulamak için kopyadım o kısmı..
gelgelelim önsözün, türkün dünyaya karşı duruşunun bin yıl evvelki haliyle şimdiki halini kıyaslama imkanı vermeside hoşuma git...medi değil.
kendimi köklerimle varedebilme imkanımdır kaşgarlı, varolsun.
akademik kısmı dediğin gibi amenna.
YABANCI fakat bu arapçadan mı etkilendik farsçadan mı kısmı biraz karışık..bildiğin gibi özellikle edebiyatta farsçadan etkilenmişiz, bütünüyle neredeyse...öte yandan türkler farısilerin yaşadığı yerlere "kon"muşlar daha çok...yani demem o ki bugüne de yansıyan etkiler farsçadandır ziyadesiyle...sözcük etimolojisi olarak neredeyse fifti fiftidir ula:)
Dündar Taşer burda ayrılırız, zira barbar bir topluluğun henüz sosyolojinin bilim olmadı, toplumsal hadiselerin kavramlaşıp sistemleşmediği bir çağda, dinini kabul ettiği bir kavme dilini öğretme çabası enteresan..
yani barbar kelimesini batı algısıyla m...edeniyyetin karşısına koyduğunu bilmesem, (lena umay'ın olsan misal) bunu uzunca tartışabilirdik.
Dündar Taşer farisiler cin gibidir yahu..! islam farisilere gelseydi var ya islam coğrafyasında farsçadan başka dil kalmazdı, yoğunluğu ona veririm.
YABANCI durum şo üzredir: kaşgarlı (arkasından aşık paşa, ali şir nevai gelecek misal ama mevlana gelmeyecektir) 11. yüzyıl itibariyle bir kavmiyetçidir, kavminin çok hızlı bir biçimde türkçeyi terk edip arapçayla konuşmasından rahatsızdır...buna hadislerden falan da destek bularak engel olamaya çalışmaktadır bence..öte yandan kaşgarlı barbar değildir o da bir vakıa..ama türkçe bir barbar dilidir..
YABANCI ayrıca kaşgarlı'nın burada "araplarla karışmayan" demeyip "farsilerle karışmayan" demesi bence tarihsel etkilere epey bir ışık tutar.
Hulya Kurt evet tam da bu son yazdığındı dikkatimi çeken aslında... o yüzden rikkatin orijinalde ve/veya çeviride olması benim açımdan ilgi çekici...
alakasız ama bugün çorba- sorbe- şurup-şarap (hatta maşrapa) sözcüklerinin akrabalığına ayıktım :)
Nurdem Yıldız Özbekçe ve Azerice dillerine Farisi dili oldukça fazla karışmitır. Bunun nedeni İranın bu ülkelere komşu olması yanında. Büyük Selçuklular gibi önceki Türk devletleride genelde İranı merkez seçmesinde yatmaktadır.
Dündar Taşer türkçenin haliyle türkün medeniyyet karşıtlığı konusunda bir sorun yok. milli marşındada bu konu bariz işlenmiş, sorun kavramların zihnimize batı formunda nakşedilmiş olması, şimdi ben türkünde bir medeniyyet algısı var desem, ilk yazdığıml...a çelişmiş olacağım, ve tabii seninle yabancı.. :)
durumu şu tespit anlaşılır kılabilir bak: barbar dediğimizde zihnimizde oluşan (belki öyle kodlandığı içindir) moğollar var mesela, gerçekten kendilerine has bir medeniyyet tasavvurlarının olmadığını şimdi ortada olmadıklarıyla ispatlayabiliriz...
fakat türkler hala var, bu türklerin söylendik manada barbar olmadığını izah ediyor gibi.
Dündar Taşer türkleri gayri medeni olarak adlandırmaktansa bu günki medeniyyet diye isimlendirilen tahakküm mekanizmasına alternatif bir tasavvurun sahipleri olarak nitelendirebiliriz.. yani ben öyle yapıyorum
YABANCI ben barbar'ı medeniyetsiz anlamında kullanıyorum..daha önce de söyledim..medenilerin -batısından doğusundan- yüklediği anlamları dışarıda bırakarak, pırıl pırıl..
Dündar Taşer nurdem beyin söylediği coğrafi bir amil olsada bu bölgede farisi ve türk çekişmesi asırlardır kimi açık kimi gizli süregider..
bin yıl evvelinde, farisiyle karışmaya imtina ediliyorsa esaslı bir çekişmedir bu...
YABANCI ama dündar iki ihtimal vazgeçtim tek ihtimal var: sen de medeniyete ve barbara batının yüklediği anlamalar üzerinden bakıyorsun, yani ki medeniyetin iyi bir şey barbarın kötü bir şey olduğuna kanisin. bu nedenle türklerin gayrımedeni oldukları ağrına gidiyor ama benim verdiğim anlamlardan dolayı doğrudan medeni de demek istemiyorsun ve onlar medeni idi ama medeniyetten başka bir şey anlıyorlardı diyorsun... ayvaz kasap bir hesap..
Dündar Taşer yabancı buda bir tasavvur nihayet, medeniyyet sözcüğünü zihnimize nasıl kodladıklarını biliyorum. benim kastettiğim dünyaya karşı duruş alma gibi daha çok kültüre yakın anlamıyla...
böyle dendiğinde barbarlık bile bir medeniyyettir (kültürdü...r)
Nurdem Yıldız Barbar'ı ilk Yunanlılar Yunanıstan'ın kuzeyinde Tuna'nın yukarılarında yaşayan halklar için kullanmıştır. Heredot boyle anlatıyor. Bahsettiği topluluklar. O bölgelerde yaşayan İskitlerdir. Bugün İskitlerin Türk olduğu savunulduğuna göre. Bu kelime Türkler için kullanılmış bir kelimedir. O toplulukları bu günkü anlamda küçültmek için kullanılmamıştır. Bu gün batılılar medeniyetin karşıtı olarak kullanmaktadır.
Dündar Taşer yabancı bunu daha evvelde tartışmıştık, batının bana barbar demesinden gocunmam. medeniyete en karşı olan bir yapının içersinden geldiğimi biliyorsun, yere tükürüp halen kapalı mekanlarda sigara içen bir adamım ben.. :)
YABANCI ama dündar batı'nın bize barbar demesinden gocunmamak ilk aşama, asıl biz kendimize barbar demediğimiz sürece medeni kavramların sulatsından kurtulamayız, kavramları ve kelimeleri de batının sultasından kurtaramayız..öyle değil ?...
YABANCI bence medeniyetle kültürü ayrımak iyi bir kaldıraç olabilir..aynı değillerdir...medeniyette kalıcılık ve tahakküm vardır mutlak ve mutlak surette..kültüde bunlar olmayuptur hattı zatında:)
Dündar Taşer hahahaha.. üstteki yorumumu okudumda, bizim çocuklara maganda diyorlar. barbarız biz yahu reisim ben .. :) kızılderililer gibiyiz hala
(yorumu düzelttim)
Dündar Taşer medeniyyet sözcüğünden vazgeçmemeliyiz diyorum yinede, zira kültür yanlızca o toplumun şahsına münhasır bir kavram, misal türk kültürü dendiğinde içeriği yalnızca bizi ilgilendirir. oysa medeniyyet bugünkü konjüktürde dünyaya söyleyecek bir... sözümüz olduğu iddiasınıda gündeme getirmiş olur ki.. bu bana hep heyecan vermiştir.
heycan deyince aklıma ismet özelin "bugün insanlığın önünde iki yol var ya amerikalı olacaklar yada türk.." demesi geldi.. :)
Nurdem Yıldız Şimdi burada bir kavram kargaşası oluşuyor gibi geliyor bana. Sosyolojide iki karam var "kominite ve sosyete" Kominite de: Toplum düzenini örf ve adetler belirler (Kominal toplumda olduğu gibi), Sösyete de ise moda belirler. Moda değiştikçe, toplum kurallarıda değişir. Burada bir tercih yapmak gerekir. Biz muhafazakarlar gibi örf, adet ve geleneklere bağlımı kalacağız. Fiziğin dediği gibi: "Hiç bir şey duragan değil hareket halıdedir." Yani değişir. Yunanlılar bize barbar dedi diye değişime kapalımı kalacağız. İşte sorun budur.
Vakt-i seferde (savaş sırasında) icraat-i hükûmete karşı gelenler içün
cihet-i askeriyece (askerî yönden) ittihaz olunacak tedabir (alınacak
olan tedbirler) hakkında kanun-i muvakkat (geçici kanun).
Kanuna tabi olanlar
